André Coelho Lima, deputado vimaranense na Assembleia da República, vice presidente do PSD e também vice presidente da Delegação Portuguesa da Organização para a Segurança e Cooperação na Europa (OSCE) esteve à conversa com o Mais Guimarães sobre a invasão da Rússia à Ucrânia. Aconteceu a 24 de fevereiro, quando Putin, após ter declarado a independência de Donetsk e também de Luhansk, onde existiam movimentos separatistas, resolveu invadir a Ucrânia, lançando na Europa um ambiente de guerrilha.

Como é que vê esta situação, que foi lançada pela Rússia, de instabilidade na Europa?

Eu penso que a palavra surpresa é a palavra que mais caracteriza os momentos que estamos a viver agora. Porque podemos falar numa certa passividade do Ocidente relativamente àquilo que está a acontecer. Não passividade atual, mas passividade nos tempos passados. Ou seja, uma certa permissividade comercial e nas relações comerciais entre países, sendo a Rússia vista como um parceiro normal de negócios, como é vista a China, e que no fundo veio desembocar na situação em que estamos. A verdade é que tudo isso acontece porque deixou de haver blocos, udo isso acontece porque a globalização acabou com fronteiras, mesmo onde as fronteiras existem, e nós não estamos estrutural e culturalmente preparados, hoje em dia, para uma situação destas. A última guerra que tivemos, a Segunda Guerra Mundial, o conflito entre povos, era ainda assim evidente. Ou seja, não era uma guerra militar, era uma guerra entre nações, entre povos, as pessoas queriam conquistar o próximo. Havia um sentimento nacionalista latente em toda a Europa com diferentes dimensões, mas hoje em dia isso não existe. Hoje em dia, felizmente, os sentimentos humanistas sobrepõem-se aos sentimentos nacionalistas que são residuais e, portanto, hoje, as guerras são essencialmente de estruturas militares, são de decisões políticas e não com envolvimento popular. Aliás, essa é a grande esperança que temos visto, ou seja, a falta de apoio popular que possa existir na Rússia face àquilo que está a fazer o seu líder. Isto não é tanto uma invasão da Rússia à Ucrânia, é uma invasão da Rússia de Vladimir Putin à Ucrânia, que é uma coisa completamente diferente. Conta sempre com a passividade, ou alguma passividade da população, mas não está a contar com aceitação.

Mas parece que essa seja a forma de se resolver esta invasão?

Há aqui dois erros grandes de análise da parte do Vladimir Putin nesta invasão. Eu penso que ele contava com uma aceitação generalizada por parte da sua população. Isso, não acontecendo, é mais difícil, porque as sanções que estão a ser aplicadas à Rússia têm também implicações no nível de vida e qualidade de vida dos próprios russos. Mas o maior erro de análise mesmo é a reação da Ucrânia. Eu penso que Vladimir Putin, confiando em que há muitos ucranianos que são russófilos, e que alguns são favoráveis a uma integração progressiva na Rússia, admitiu que isto fosse uma invasão tranquila, com alguma dose de aceitação por parte da população ucraniana. Isso não está a acontecer, de todo.

A reação da Ucrânia está a surpreendê-lo, de alguma forma?

A mim não e até por força das funções em que estou aqui a falar. A mim não, porque de facto, a Ucrânia, desde 2015, se percebe que há um sentimento forte de que a Ucrânia seja um país por si só. A lógica da autodeterminação dos povos é aquela que eu defendo e aqui em concreto sente-se o sentimento nacional. A Ucrânia é um país enorme, portanto, há zonas onde há maior recetividade à entrada ou a um maior envolvimento com a Rússia, não propriamente uma invasão, que eu acho que isso ninguém estaria preparado para isso, e há zonas onde há menos. A verdade é que o escalar da violência, a situação em que estamos envolvidos, fez com que mesmo aqueles que fossem próximos da Rússia e próximos de uma herança Soviética da Ucrânia estão hoje contra. Virou tudo.

A Segunda Guerra Mundial tinha muito dois blocos. Embora um maior do que outro, mas dois blocos. Hoje não há dois blocos. Hoje está o mundo todo a condenar aquilo que a Rússia está a fazer. A deliberação que houve nas Nações Unidas é única em termos da quantidade de países que condenou a invasão. Tudo isto, penso eu, foi imprevisto.

“Para termos paz, temos que estar sempre preparados para a guerra”

André Coelho Lima

A NATO tem responsabilidade naquilo que está agora?

Há uma coisa que é muito importante, que é o direito internacional. A NATO é uma organização de segurança, que é sobretudo criada no interesse dos Estados Unidos da América e depois também nos interessam dos que são protegidos pelos Estados Unidos da América, mas é muito duvidoso que possa fazer um papel de polícia do mundo. Até porque representa as nações que integram a NATO e não as demais nações. Apesar da emotividade que questões desta natureza nos levam a ter e apesar, sobretudo, da dificuldade com que olhamos para o sofrimento das pessoas a que assistimos todos os dias na televisão, a NATO e os países que a integram são países responsáveis, têm sempre que cumprir o direito internacional. Ou seja, não havendo uma deliberação das Nações Unidas a determinar a defesa da Ucrânia, é difícil que a NATO, ou algum dos integrantes da NATO, o faça de per si. Ao fazê-lo, terá outras consequências, consequências essas que nós, aí sim, não queremos. Claro que pode dizer que quem está aqui no meio são pessoas que estão a sofrer. É um facto.

Zelensky, e a Ucrânia, esperava, eventualmente, uma resposta mais forte ainda da comunidade europeia e também dos Estados Unidos.

Eu não sei se esperava. Não sei se a Ucrânia tinha essa expectativa ou se todos os dias tentam impulsionar as expectativas. A Ucrânia sabe bem porque é que a NATO não interveio ainda. Se a Ucrânia fizesse parte da NATO, esta questão não existia. O próprio argumento usado inicialmente por Vladimir Putin, que ia invadir porque o problema era que se a Ucrânia entrasse na NATO, ficava com a NATO na fronteira da Rússia, é uma questão tão ridícula quanto se a Rússia tomar conta da Ucrânia fica com a Polónia, ou seja, a NATO, nas fronteiras da futura Rússia. É evidente que a Rússia não quer propriamente invadir e absorver a Ucrânia, não quer fazer aqui uma incorporação. Acho que não. Acho que quererá uma situação idêntica àquilo que acontece na Bielorrússia, ter uma espécie de protetorado. No fundo, é quase que um regresso a um período soviético. Há sempre que ler bem a história, perceber bem quem sai dos episódios como perdedor e quem sai como vencedor. A verdade é que o bloco de leste da antiga cortina de ferro, quem estava para lá do Muro de Berlim, todos os países, até à Bielorrússia e à Ucrânia, fazem hoje parte da NATO e fazem parte da União Europeia. Isto significa que para quem tem uma visão imperialista da Rússia, como claramente tem Vladimir Putin, é, digamos, um engulho, é algo que, de alguma forma, reduz o povo russo, a própria Rússia, aquilo que já foi a sua história. Esta é a dimensão em que eu penso que ele considerava ter um apoio popular superior àquilo que tem.

Vladimir Putin tem conseguido manter afastada a NATO e um envolvimento ainda maior da comunidade internacional através de duas formas, com a ameaça da utilização de armas nucleares e também com a dependência energética da Europa. Acredita que, mesmo com estas ameaças, Putin não irá para além da Ucrânia?

Espero ardentemente que isso não aconteça e acho que, sinceramente, não está nos planos. Eu penso que há uma zona de domínio russo, que é aquilo que Vladimir Putin quer manter. Falou em duas questões e há uma terceira que não referiu que eu acho que é tão ou mais importante quanto essas. A questão Nuclear, a dependência energética e há uma terceira, que é a China. Um eventual envolvimento da NATO poderá significar um envolvimento da China e voltamos aos blocos. Aí sim, poderíamos ter uma terceira guerra mundial. Acho que por muito que todos soframos ao ver o sofrimento alheio, na Ucrânia, temos todos que ter esta noção de que os passos que estamos a dar podem ter estas consequências. Não estamos a falar no nosso nível de vida, como agora estamos a falar dos preços dos combustíveis. Isso são consequências mínimas. Nós temos que perceber que este envolvimento bélico, militar, tudo o que está a acontecer na nossa Europa, são aplicações mínimas para o que pode acontecer. A dimensão nuclear e a dimensão do envolvimento da China são dimensões não negligenciáveis e que nos devem preocupar muito. Devem fazer perceber que os líderes políticos tentam ser, todos eles, responsáveis. Aqui não há um que tenha uma posição diferente e são diferentes ideologias, diferentes perspetivas, diferentes visões do mundo, diferentes famílias partidárias, e todos pensam o mesmo, no sentido de que aqui não deve haver um envolvimento maior do que aquele que está a existir no sentido de envolvimento militar.

A Europa tem que mudar de política energética e de dependência da Rússia?

Durão Barroso reconhece que talvez tenhamos sido demasiado permissivos na dependência, até percentual, que criámos sobre o gás provindo da Rússia. Independentemente da boa vontade e dos bons sinais que pudessem surgir da Rússia, há aqui blocos muito fortes.

A Rússia é um país onde a democracia não existe, é formal. Sendo uma democracia formal, isto tem que dar um sinal para os países ocidentais, para os países que têm na Europa um projeto humanista, um parceiro de democracia, um projeto de condições de vida dos europeus…

Assistimos, na Europa, a desmilitarizar-se. Temos casos como Portugal, em que o serviço militar deixou de ser obrigatório, já há largos anos, como aconteceu noutros países europeus.

É uma questão controversa. É uma questão que ninguém quer admitir. Podendo ser ou não controversa a minha opinião, é frase já muitas vezes citada, “para termos paz, temos que estar sempre preparados para a guerra”.

Negligenciar excessivamente a dimensão militar põe-nos nesta situação em que, mais uma vez, depois da Europa ser sempre o centro dos grandes conflitos mundiais, continuamos a ter que precisar que depender de forças externas para nos conseguirmos defender. A dimensão militar é uma dimensão inultrapassável. Só pode haver um projeto federal na Europa com a dimensão militar. Nós temos que, a seguir a isto, pensar nisso, porque um país como Portugal tem umas forças armadas que são manifestamente incapazes de entrar em conflitos desta natureza e com alguma dimensão ou com alguma independência, alguma autonomia. É capaz de participar, de contribuir, e tem quer chefias, quer militares do melhor que há, mas em número e com meios absolutamente insuficientes para ser por si próprio. O problema aqui é que nós confrontamos sempre com a nossa história. Na Europa, estamos há séculos a combater-nos uns aos outros, a criar países à custa uns dos outros. Por isso, é um passo muito difícil de dar de que todos possamos ter um exército comum. Este passo é difícil, mas corresponde àquilo que nós vivemos hoje. Aquilo que nos distingue hoje, na Europa, é essencialmente falarmos línguas diferentes, porque nós pegamos no carro e vamos daqui até a fronteira com Ucrânia em 30 horas e ninguém nos pergunta para onde é que nós vamos ou o que é que vamos no carro. A Europa é um projeto comum, está assente em divisões históricas muito antigas e que nunca, tal como a questão da Rússia e da Ucrânia, podem ser negligenciadas. Como projeto humanista, como projeto de democracia, também tem que ter forma de se conseguir salvaguardar.

“Um conflito que tem lugar num sítio mais distante de mim, é na mesma um conflito e as vidas humanas têm o mesmo valor“

André Coelho Lima

A Ucrânia que pediu o acesso à União Europeia.

Essa é diplomaticamente a forma de ultrapassar a integração na NATO. A integração na União Europeia e depois a posterior integração na NATO não é automática, mas é quase automática. Só que, no fundo, estamos a discutir em patamares distintos, porque a NATO é uma organização de cariz militar e a União Europeia não, é uma organização entre Estados. A verdade é que a pendência deste conflito, desta invasão, indesculpável e incompreensível, há uma recetividade para considerar a integração da Ucrânia, que não havia até aqui e tudo isto que está a puxar no patamar diplomático, parecendo pouco, é muito.

O que é a Ucrânia integrar a União Europeia a breve trecho? Como é que isso coloca a atual invasão? É uma situação bastante complicada. Estamos mesmo num diálogo de surdos, com um jogo diplomático de um lado para o outro. Claro que, ao mesmo tempo que estamos com isto, há pessoas a morrer. E nós temos que lamentar isso, mas a verdade é que darmos passos que possam ser responsáveis põe muita coisa em causa. Em primeiro lugar, temos o direito internacional, que tem que ser cumprido.

Há dias apelava à calma neste momento. É um momento decisivo para a resolução deste conflito?

Não sei se é o momento. Acho que um passo mal dado pode ser um desastre, acho mesmo. Um passo mal dado é, penso eu, sem uma agressão direta por parte da Rússia, a NATO ponderar entrar neste conflito. Eu faço esta análise. A circunstância de Vladimir Putin já ter percebido que não tem a aceitação que achava ter inicialmente, está a pô-lo encurralado, o que é uma situação muito complicada do ponto de vista militar, político e diplomático. As pessoas perdem um bocado a racionalidade daquilo que estão a fazer quando avançam num determinado pressuposto e os pressupostos, entretanto, mudam.

Nesta altura temos 2.500.000 refugiados pela Europa. Temos uma crise humanitária que é necessário dar resposta. A União Europeia está a fazer um bom trabalho nesta área?

Ainda é cedo para dizer isso, mas eu o que eu posso dizer é que a União Europeia está – isto é quase uma redundância – preparada para isso. Tem que estar. A crise humanitária que tivemos até aqui era provinda de África, do Norte de África e do Mediterrâneo. Estivemos a acolher cidadãos vindos de diversas partes do mundo à procura de melhores condições de vida na Europa. Aqui é diferente, muito embora muitos desses também fugissem de conflitos bélicos terríveis, só que são menos televisionados. Um conflito que tem lugar num sítio mais distante de mim, é na mesma um conflito e as vidas humanas têm o mesmo valor. Esta lógica da proximidade, eu percebo-a, mas acho que não nos deve levar a pensar de forma diferente do que pensamos de outros conflitos. Claro que são pessoas mais parecidas connosco, em Portugal temos uma imigração da Ucrânia enorme já há muitos anos, são pessoas com quem convivemos, todos nós, quase, conhecemos alguém ucraniano, um descendente de ucranianos. Mas isso não nos pode tirar essa objetividade. É uma responsabilidade grande da Europa poder corresponder à integração plena destes refugiados, até porque aquilo que se espera é que ela seja provisória, porque todos eles, os que estão a querer vir, estão a dizer que querem regressar.

Há muita gente de Portugal, e de Guimarães, a ir para a Ucrânia, já com propostas de trabalho em cima da mesa, para trazer pessoas. Hoje em dia, o ser humano é muito diferente do que era há 100 anos. Isso muda tudo. O sentido de humanidade é completamente diferente. Nós sentimos um problema que está a ter alguém na Ucrânia como se fosse connosco, como se aqui à porta de casa e as pessoas mobilizam-se e querem ir lá e querem ajudar. A sociedade é solidária. Há 80, 100 anos, não havia este conceito de solidariedade e de humanismo. Numa cidade já tomada pelos russos, tem havido manifestações de ucranianos, de grande coragem, contra o domínio russo, já com a Rússia dominar. Isso seria impensável, não aconteceu na Segunda Guerra Mundial, grande parte das invasões alemãs foram com alguma passividade da Áustria, da Dinamarca, da própria Polónia. Hoje as pessoas têm mais opinião. Isto é uma dificuldade imprevista, porque os livros de história só nos contam grandes conflitos bélicos a acabar em 1945, felizmente.

“A Europa é um projeto comum“

André Coelho Lima

Essas diferenças de opinião têm também mantido a opinião pública quer ocidental, quer também da Rússia, fechados em realidades diferentes. Redes sociais, televisão… São uma arma importante num conflito desta natureza?

A verdade é uma das coisas que sai mais padecida em conflitos desta natureza, nunca sabemos qual é a verdade. Aí, eu acho que fizemos mal em ter fechado o acesso à comunicação a russos. Temos que dar o exemplo de que somos melhores. Senão só estamos a ver uma versão dos factos e nós precisamos de ver todas as versões dos factos, ainda que desconfiemos de ambas, mas precisamos de ver para poder melhor conhecer a realidade e melhor ter opinião sobre as coisas.

Em termos de política interna, também houve uma divisão clara de opinião. Temos o PCP que votou contra a moção das Nações Unidas que condenava a posição da Rússia. Consegue entender os pressupostos desta decisão do PCP?

Acho, por um lado, incompreensível, mas, por outro lado, compreensível. Estas duas coisas são contraditórias, completamente contraditórias. Acho incompreensível que um partido que se diz defensor da democracia, que um partido que se afirma no combate ao fascismo e na luta pelo 25 de abril, esteja numa posição destas. É compreensível, porque o PCP tem tido esta postura. A questão da Rússia é uma questão romântica para o PCP. A dimensão imperialista é uma dimensão desejada pelos russos e, portanto, por todos aqueles partidos que foram criados pela União Soviética. O Partido Comunista Português é um partido com fortíssimas ligações à União Soviética. Vladimir Putin é a maior demonstração da sageza da deliberação foi tomada no Parlamento Europeu que comparava o comunismo com o nazismo. A mim pouco me interessa classificar Vladimir Putin como um homem de esquerda ou de direita, é um antidemocrata, é alguém que não pratica a democracia.

Imagine que tínhamos o Governo dependente do Partido Comunista. Como é que isto colocava Portugal aos olhos da Europa?

Relativamente ao futuro desta invasão, as sanções, que têm sido duras para com a Rússia, e este isolamento que aparentemente está a acontecer com a Rússia, poderá ser a solução?

O claro é que a Rússia se preparou para estas sanções. Aquilo que não me parece claro, porque não sei, em que medida é que a China pode ajudar a compensar o impacto económico das sanções. Que a Rússia se preparou, é claro. De tal forma que a resposta de Vladimir Putin foi proibir exportações até final do ano. Nós aqui estamos mais tranquilos no que respeita à parte energética, mas temos também, se estamos num projeto coletivo, que tentar perceber todos aqueles países.

Não podemos considerar pouco aquilo que tem sido feito quer pela União Europeia, quer pelos Estados Unidos. O nível de sanções é um nível nunca visto. A reação que está a ser tida não tem qualquer comparação com a reação que se teve aquando da invasão da Crimeia.